« A nos amis » - l’objection de Frédéric Lordon

Emeute-toi (Lyon) © mafate69 - 2011

Retranscription d’une partie de l’intervention de Frédéric Lordon lors d’une rencontre avec Eric Hazan autour des thèmes évoqués dans « À nos amis » du Comité invisible au Lieu-dit (6 rue Sorbier, 75020 Paris) le jeudi 27 novembre 2014. Pour résumer, l’Etat est une production nécessaire, immanente et en partie incontrôlée de toute communauté d’une certaine taille, par conséquent, la question n’est pas de faire disparaître l’Etat, mais sa forme moderne capitaliste. C’est une lutte sans fin, puisque l’Etat est une sorte de golem qui échappe à ses créateurs.

"Qu’est-ce que c’est que notre essentiel commun ? C'est un désir. C'est un désir de penser dans une certaine direction, c'est le désir de penser une certaine chose. Laquelle ? « Comment sortir de l'ordre capitaliste ? » et plus précisément : « comment sortir de l'ordre étatique capitaliste », puisqu'il l'est nécessairement. Ou ici l'Etat (de l'étatique ?) est déjà à qualifier comme Etat moderne bourgeois. C'est important pour ce que je vais dire tout à l'heure.

Donc, c'est autour de la question de l'Etat que se noue en bonne partie notre désaccord et c'est de cela que je voudrais dire quelques mots dans un exposé liminaire qui sera malheureusement de type passablement universitaire, je vous en avertis dès maintenant, et je m'en excuse également, mais qu'est-ce que vous voulez on ne se refait pas. Que l'Etat moderne bourgeois soit le verrou ou la clé de voûte de l'ordre capitaliste, la chose n'est pas douteuse. Par conséquent on ne pose pas la question du renversement du capitalisme, sans poser la question de l'Etat. Mais c'est souvent une reformulation un peu différente de cet énoncé qu'on entend, une reformulation qui dit : on ne pose pas la question du renversement du capitalisme sans poser la question du renversement de l'Etat, ce que je n'ai pas dit, moi j'ai dit « sans poser la question de l'Etat ». Et derrière cette restriction il y a ceci : il y a que ce « débarrassons-nous de l'Etat » me semble le point commun, mais vraiment théorique, ce n'est pas de l'idéologie superficielle si vous voulez, le point commun théorique, abstrait, à la pensée libérale et à la pensée libertaire. Et le schème théorique commun à ces deux pensées c'est l'Etat exogène. Qu'est-ce que c'est que ce schème de l'Etat exogène ? Eh bien c'est l'idée qui consiste à dire : il y a d'abord le bon rassemblement des individus, les uns l'appellent société civile les autres, je ne sais pas, multitude (des fois), singularité quelconque, ce n'est pas très important, il y a d'abord ce bon rassemblement, qui vient malencontreusement se faire coiffer par une entité fondamentalement exogène, venue on ne sait d'où, mais du dehors, et hétérogène au bon rassemblement lui-même, et qui par conséquent va l'asservir. Alors entendons-nous bien : que l'Etat soit un potentiel d'asservissement, et dans la quasi-totalité des cas d'Etats connus, un asservissement réel, la chose n'est pas discutable. Ce qui est discutable, théoriquement parlant, mais c'est ça la matière de mon objection, ce qui est discutable et qui fait mon objection, c'est ce schème commun partagé par les pensées libérales, libertaires et, je crois dans une certaine mesure, par celles du Comité, ce schème commun que l'Etat serait une entité exogène et étrangère. Et c'est ici qu'il faut reconvoquer les philosophies politiques de l'immanence, soit entre autres La Boétie, Spinoza et Marx, et La Boétie peut-être en tout premier chef, beaucoup, beaucoup cité en ce moment mais, j'ai l'impression, assez mal compris. La Boétie qui dit ceci : "Celui qui vous maîtrise tant n’a que deux yeux, n’a que deux mains, n’a qu’un corps [...]" - c'est le thème de La Boétie dans toute sa splendeur - mais, poursuit La Boétie « D’où a-t-il pris tant d’yeux, dont il vous épie, si vous ne les lui baillez ? Comment a-t-il tant de mains pour vous frapper, s’il ne les prend de vous ? [...]  Comment a-t-il aucun pouvoir sur vous, que par vous ? ». Je veux dire, voilà ce que me semble être le message de La Boétie auquel j'ajoute un léger anachronisme, c'est qu'il y a toujours à la tête de l'Etat un fada qui pense "L'Etat c'est moi" mais la réalité c'est que l'Etat c'est nous, mais que c'est nous en dernière analyse, clause théoriquement tout à fait décisive. En dernière analyse, l'Etat n'est pas exogène, il ne tombe pas du ciel, il est une production endogène de l'Histoire des hommes, cette Histoire dont Marx dit si bien que ce sont les hommes qui la font sans savoir qu'ils la font, ni comment ils la font. Eh bien contre ces pensées de l'Etat exogène – « donc en effet s'il est exogène, il n'y aurait qu'à s'en débarrasser », les philosophies politiques de l'immanence nous reconduisent à l'idée un peu douloureuse que c'est nous, et un « nous » à la fois synchronique et diachronique, qui avons fait l'Etat et qui le refaisons à chaque instant, qui le renourrissons à chaque instant, sans savoir que nous l'avons fait, et sans savoir que nous le faisons encore, que nous continuons à le faire. Par conséquent, l'Etat est notre créature mais qui nous est méconnaissable, qui nous a échappé et qui, oui, nous asservit avec le supplément esthétique que, si vous voulez, en quelque sorte, il nous asservit à nos propres frais, et comme une puissance étrangère qu'il est devenu à nos yeux alors que, en dernière analyse, il est intégralement de notre provenance.

Bon on peut dire que, dès les thèses sur Feuerbach, Marx ne pense qu'à ça, moins à l'Etat en particulier d'ailleurs, que plus généralement à  toutes les puissances sociales, dont les hommes sont les producteurs en dernière analyse, mais qui, dit Marx, se sont élevées au-dessus d'eux, et qui, pétrifiées, ont acquis comme une vie propre, et qui les surplombent et les dominent alors que ce sont les hommes eux-mêmes qui leur ont donné naissance. Dieu, l'argent, la marchandise, le capital, l'Etat. Eh bien faire une théorie de l'Etat, c'est faire une théorie des golems. La grande question de Marx, celle de la onzième thèse, demande à mon sens d'être reformulée de manière un peu plus spécifique que « ce qui compte, ça n'est plus seulement d'interpréter le monde, c'est de le transformer », en disant quelque chose comme « ce qui compte, c'est de remettre la main sur les golems ». Et pour ma part je reformulerai de manière un tout petit peu différente, car si vous voulez la reformulation que je viens de vous proposer me semble, honnêtement, assez dans le droit fil de l'intention inséparablement théorique et politique de Marx. Ma propre reformulation ça serait « Ce qui compte, c'est de savoir à quel degré il est possible de remettre la main sur les golems ».

[...] Si vous voulez, pour être encore un peu plus fidèle à l'esprit antischolastique, dans l'esprit de la praxis des thèses sur Feuerbach, la vraie reformulation ça serait que « l'important c'est de remettre la main sur les golems autant que nous pouvons », car en effet le pouvons-nous jusqu'au bout ? C'est ça la question préjudicielle et c'est ici pour ma part… [...] Bon, quelqu'un me disait « gare aux Golems », mais en vérité c'est ça la question. La question c'est « jusqu'à quel point pouvons-nous remettre la main dessus ? » Et disais-je, c'est là, c'est la réponse à cette question où je me sépare de Marx. Marx dit « à la fin des fins », et ce me semble devoir continuer d'être appliqué aux Lumières. 

Alors, c'est des Lumières dégrisées, c'est des Lumières qui sont sorties de la naïveté. Certes Marx ne pense que les sociétés s'établissent spontanément dans la transparence rationnelle et native du contrat social.

Il les voit d'abord s'aliéner à des puissances qu'elles ont elles-mêmes produites. Mais, et c'est là sa part de Lumières, il pense possible que les sociétés se récupèrent pleinement, qu'elles accomplissent entièrement la promesse de l'autonomie. En d'autres termes, il pense possible que la multitude renoue avec elle-même un rapport de complète transparence à soi et de contrôle conscient intégral de toutes ses productions. Et pour ma part je ne crois pas ça. Je crois que dans les communautés nombreuses, et alors attention parce que la question du nombre est décisive ici, pour moi c'est une des erreurs les plus caractéristiques de certains auteurs de la pensée libertaire et qui consiste à penser les grandes communautés, disons les communautés de schème national pour faire simple, comme simple homothétie des petites, comme simple extension des communautés expérimentales, si vous voulez en gros l'Etat nation c'est la ZAD mais en gros quoi. Or, à l'inverse de ces petites communautés qui se définissent comme petites par le fait que tout le monde y voit tout, les grandes communautés, elles, réunissent des gens qui ne se voient pas, qui ne se rencontrent pas, et qui pourtant sont unies sous un certain rapport et en interaction. Eh bien dans ces grandes communautés, le tout est supérieur à la somme des parties, ce qui signifie qu'il y a une productivité de la multitude qui, pour une part, et j'insiste aussi sur cette clause, pour une part variable, pour une part réductible, mais pour une part qui ne me semble pas annulable, il y a une productivité de la multitude qui pour cette part, échappe nécessairement à la conscience et à l'intention de ses parties. Le propre de la productivité de la multitude c'est l'excédence et l'échappement. Eh bien l'Etat comme Golem a fondamentalement partie liée avec l'excédence et avec ce genre de processus. C'est pourquoi, je crois, il y a nécessairement toujours de l'Etat. Ceux qui croient au démantèlement de l'Etat méconnaissent  que sitôt l'Etat détruit, il se reconstituera endogènement de l'Etat. Ivan Segré qui est peut-être ici, ça serait vraiment bien, dans son dernier livre, qui s'appelle « Judaïsme et Révolution », qui est un livre extraordinaire, vraiment, avec qui j'ai les mêmes désaccords, qu'avec Eric et le Comité Invisible mais c'est vraiment un très beau livre. Ivan pose en substance cette question : Sommes-nous alors condamnés à seulement pouvoir ambitionner de passer d'une police à une autre ? Et c'est l'offre, c'est la question ramenée à l'offre. Eh bien, considérant que l'Etat en général est une production endogène de la multitude, le produit d'une effectuation nécessaire et immanente de ses puissances, ma réponse à la question d'Ivan - est-ce qu'on est condamné à passer d'une police à l'autre - ma réponse est hélas oui. Hélas, puisque dans la police, il y a toujours potentiellement, et le plus souvent réellement, le meurtre de Rémi Fraisse. Alors c'est en général à ce moment que les commentaires à logique défaillante se mettent en marche, et je vais conclure là-dessus. Si, comme je le crois, la sortie de la loi et de la police est une perspective asymptotique, ce que Kant appelle une idée régulatrice, il faut y voir tout le contraire d'une incitation à la démission et au renoncement ou, pire encore (comme le croient certains imbéciles, parfois mâtinés de malveillance) ou pire encore à la célébration de l'Etat policier, au contraire il faut y voir une incitation à se mettre en route. Le chemin vers l'asymptote n'est pas une ligne où tous les chats sont gris, précisément parce qu'on y chemine, c'est à dire qu'on y avance, si donc je crois qu'on n'échappe pas à ce principe général que j'appelle l'Etat général, je crois en revanche que ces principes se déclinent historiquement et sous des formes très contrastées: toutes les déclinaisons ne se valent pas, il y en a des différentes, et nous pouvons avoir nos préférences. Si l'Etat moderne bourgeois, par exemple, avec lequel le capital a partie liée en est une, il faudrait être fou pour imaginer que c'est là le fin mot de l'Histoire. Par exemple, je dis que le Chiapas est un Etat, je dis qu'il est une réalisation du principe de l'Etat général, et qui ne voit la différence (elle saute aux yeux) entre l'Etat du  Chiapas et l'Etat moderne bourgeois du capital ? Et cependant je dis « l'Etat du Chiapas », « le Chiapas est un Etat » avec lois et police. Et allez savoir, peut-être que viendra un temps où la loi et la police zapatistes se rendront odieuses. Alors il faudra reprendre la lutte contre l'Etat. Et voilà ce que je veux vous dire en fait : C'est que l'émancipation est une lutte sans fin. Il n'y a nulle part de clairière ensoleillée et verdoyante de l'émancipation définitive où nous déboucherions un beau jour de liberté et où nous pourrions poser nos fardeaux et gagner le grand repos terminal. Il n'y en a pas parce que, comme toute politique, la politique de l'émancipation est interminable." 

(Article susceptible d'être modifié dans les prochains jours)

Source: https://soundcloud.com/cathy-hope/20141127-hazan-et-lordon-au-lieu-dit

Comments

[lobo]

J'ai pris un transcript complet ici: https://github.com/lboullu/contretout/wiki/%C3%89ric-Hazan-et-Fr%C3%A9d%C3%A9ric-Lordon

[Henri]

Hein?

rien compris.

Me souviens de la phrase "ramener le pouvoir sur terre",

pour ca Lordon nous aide pas beaucoup là, pire, il brouille les pistes.

Puis il s'invente des désaccords en leur prêtant des idées qu'ils n'ont pas. Du coup je vois aucun rapport entre ses questions et les considérations du bouquin.

En fait je dirai même qu'il a démontré sa totale incompréhension du truc.

Trop idéaliste le lordon..

[non]

"petit anarchiste casse couille pour vieux"



on a eu droit aux interventions très sensé comme toujours des mêmes mongoloide de service, voila tout.

[Henri]

Euuhh il brasse du vent là le Lordon. A-t-il lu le bouquin ? Parce-que non seulement le bouquin ne cause pas de l'état mais en plus je ne pense pas que Lordon partage la même conception du pouvoir que ces monsieurs. Dialogue de sourd ou monologue de sourd ?